Клинический психолог, психоаналитик Ирина Кононова, экстрасенс, сотрудник центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях Михаила Виноградова Анна Богата и ведущие Елена Ханга и Николай Никулин обсуждают, почему люди больше всего начинают обращаться к экстрасенсам в переломные моменты жизни страны.

Ханга:

- Здравствуйте. Сегодня мы с Колей поговорим на тему – мистика на телевидении.

Никулин:

- Мы вообще с Леной любим говорить о мистике, а на телевидении ее полным-полно…

Ханга:

- Ну, на телевидении я видела очень интересную передачу про Мессинга.

Никулин:

- Да, даже сериал выходил замечательный и мы знаем, каким образом Вольф Мессинг творил свои чудеса…

Ханга:

- Да. Ну а такие передачи, как «Битва экстрасенсов»…

Никулин:

- Да, кстати говоря, рейтинги очень большие у этой передачи. Более того, люди, которые поучаствовали в «Битве экстрасенсов», потом становятся звездами, их приглашают на различные эфиры, они попадают и к Малахову, и к Зеленскому, и к нам.

Ханга:

- Поговорить на эту тему мы пригласили Кононову Ирину Алексеевну, клинического психолога, психоаналитика. И герой нашего сегодняшнего эфира - экстрасенс, сотрудник центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях  Михаила Виноградова Анна Львовна Богата. Анна, начнем с вас. Вы когда-нибудь принимали участие в передачах на телевидении, связанных с вашими особыми экстрасенсорными талантами?

Богата:

- После «Битвы экстрасенсов» я принимала участие на канале «ТВ-3» в программе «Икс-версии». Со мной связались корреспонденты, пригласили съездить на место событий… Меня вывозили на 52-й километр Новорижского шоссе, там, где произошла авария, в которой участвовала достаточно известная певица. Она попросила разобраться – почему я в этом месте, на ровной дороге, попала в аварию? И в режиме реалити я этим людям на месте показала и доказала, где находится сама аномалия и, мало того, я в этом месте нашла еще могилу, которая просто повергла всех в шок, и дополнительно обломки машины. Эту передачу еще будут показывать.

Ханга:

- Это еще не вышло в эфир?

Богата:

- Нет, не вышло, я приоткрываю завесу тайны.

Никулин:

- Скажите, а если возвращаться к «Битве экстрасенсов», реально ли можно прийти, допустим, в квартиру к незнакомому человеку и определить, что и где у него стоит, если вы в первый раз там были?

Богата:

- Очень легко. Это называется память места. Мне часто люди задают один и тот же вопрос – когда вы снимались на «Битве экстрасенсов», правда, что там все так показывают? Я могу сказать, что действительно это правда. Условия для съемок очень тяжелые, снимают по 12-14 часов. Мало того, что, когда ты начинаешь давать показания, подвергают все это жесточайшему сомнению, тебя сбивают при всем при этом и просят – докажите это, на самом ли деле это так? И просят на месте показать действительно невероятные вещи.

Ханга:

- И что, там все реальные экстрасенсы?

Богата:

- Приходит очень много талантливых людей, которые не проходят кастинг. Я со многими этими людьми общаюсь, люди талантливейшие. Но телевидение – это четвертая власть. Телевидению нужно шоу.

Ханга:

- То есть, опять интриги?

Никулин:

- Лен, какие интриги? Мы с тобой власть, Лен.

Ханга:

- Можно я немного расскажу о своем опыте на этой передаче? Меня тоже пригласили там поучаствовать в качестве человека, на котором они отрабатывали свое мастерство. То есть, меня попросили принесли несколько предметов из своей жизни и вот там было, по-моему, 5 или 6 дам, которые должны были определить, что это за предметы и вообще, кто я такая. Может быть, они были очень уставшие. Потому что они уже, по-моему, седьмую передачу в день снимали. Но, к сожалению, они практически ничего не угадали. Потом только они вычислили, что там одно колечко, о котором я говорила, оно было антикварное и они сказали, что это вот бабушка… Но для этого не надо быть экстрасенсом, чтобы догадаться, что старое колечко от бабушки. И потом они сказали, что вот она там из Америки или откуда-то. Но когда все уже совсем закончилось и все уже расходились, они признались, что они увидели меня, пошли в интернет и нарыли, откуда у меня бабушка и таким образом они вычислили про это колечко.

Никулин:

- Ах, вот оно что!

Ханга:

- Да. Поэтому у меня большие сомнения по поводу мистики на телевидении. Но при этом я ни в коем случае не отрицаю существование людей с такими потрясающими возможностями, потому что в моей жизни произошла просто удивительная история, которую я могу рассказать. Если вы помните, я родом же из Советского Союза и в то время очень увлекались вот этим всем. И моя мама, когда мне было еще лет 9, очень любила ездить на слеты, там собирались на квартирах люди, которые гоняли энергию. И вот мы как-то приехали в такую квартиру, где никто никого не знал, а там было человек 20 или 30. И вдруг хозяин квартиры схватился за голову и стал говорить – ой, ханга, ханга, что это такое, это так страшно - ханга. А моя мама говорит: Ханга – это фамилия моего мужа, с которым я развелась очень много лет назад и вообще он погиб во время переворота в другой стране. И он говорит – вы знаете, я вижу, как его сейчас будут убивать, как ему на шею сейчас повесят страшный камень, как его увезли в океан. И мама сказала – давайте прекратим эти разговоры… До свидания. И все, закрыли тему. И после этого этот человек еще ходил и пытался что-то рассказать, но мы ушли из этого дома. Прошли годы. Мне уже было под 30 лет, когда я стала писать книгу о своей семье и поехала в Танзанию, на родину своего отца. И вот я вышла из самолета, гуляю по столице и вдруг ко мне походит пожилой мужчина и говорит – ты дочка Ханги? Я очень удивилась, потому что меня никто не знал в этой стране. Я говорю – да. Он говорит – хочу рассказать тебе о последних минутах жизни твоего отца. И он начинает рассказывать то, что я слышала, когда мне было 9 лет. Как это объяснить, я не знаю… Ирина, вам слово.

Кононова:

- Вы отказываетесь верить во что?

Ханга:

- Я не могу это объяснить. Как такое совпадение могло быть, когда за много лет до того в московской квартире мне рассказали то же самое, что потом я услышала в Танзании?

Кононова:

- Первое – если брать большое количество событий, которые происходят в нашей жизни, так или иначе мы слышим много предсказаний, но наш мозг акцентирует внимание на том, что сбывается. Во-вторых, есть такой эффект памяти – на этом же основано дежа вю. То есть, это как сбив памяти происходит. То есть, мы видим человека и по каким-то отдельным, например, чертам он нам напоминает кого-то, кого мы видели во сне или кого мы где-то в другом месте видели. И происходит как бы вот сбив ассоциативных связей и мы воспринимаем это как дежа вю, как то, что мы уже видели. То есть, как бы переписывается память прошлого. Таким образом, прошло достаточное количество времени с тех пор, как вы слышали этот рассказ и, вполне возможно, что какие-то элементы из этих двух рассказов совпали, но в вашей памяти, в вашей психики это было еще под эффектом какого-то воздействия шока, такого совпадения, было переписано вот это первичное событие. И получилось как будто бы дежа вю. Вы не можете дословно помнить что-то, но какие-то элементы, которые совпали, плюс то шоковое состояние, в котором вы находились, позволило вам как бы сравнить эти два эпизода и сделать соответствующий вывод.

Никулин:

- А можно по поводу дежа вю? Вообще оно, как правило, связывается со снами. Вот нам что-то приснилось, а потом, бац – ты это видишь – и возникает ощущение дежа вю. Я не верил людям, которые говорят, что существуют вещие сны. Я решил провести такой эксперимент. Если я очень четко помню свой сон, я записываю его в тетрадь. И однажды у меня был такой эффект дежа вю. Я подошел к тетрадке – все четко, так и приснилось. Значит, вещий.

Кононова:

- А что приснилось?

Никулин:

- Ну, мне – конкретная девушка, с родиной, в определенной ситуации. Она была записана, я прочитал эту ситуацию, и это мне приснилось. Я не мог это написать иначе.

Богота:

- Хотите, я вам расскажу, как работает этот механизм? Думаю, что у каждого, кто сейчас нас слышит, есть своя собственная ситуация, когда мы думаем о каком-то человеке и через буквально какое-то время раздается звонок по телефону от него. Как вы думаете, это мистика или нет?

Никулин:

- А когда соль просыпали?

Ханга:

- Ну, легок на помине!

Кононова:

- Даже психоаналитики говорили о том, что есть коллективное бессознательное, есть некоторый синергизм. То есть, одновременное совпадение событий в разных местах. Пока это не объяснено.

Богата:

- Я могу вам объяснить, как работает этот механизм. В любом случае, если вы когда с кем-либо столкнулись и срисовали себе образ этого человека, почувствовали его энергетику, в любом случае между нами существует связь. Даже если этот человек когда-либо мелькнул на экране, либо бросился нам в глаза в жизни. То есть, когда мы подумали о каком-то человеке, мы нарисовали себе его образ. Мы ему послали посыл энергетики. Он ее поймал, потому что каждый человек является приемником и передатчиком. Мы все купаемся в мире тонких энергий, но зачастую мы даже не можем отдавать себе отчет, что это происходит. Поэтому вам этот человек и позвонил.

Ханга:

- Скажите, а вот в лихие 90-е у нас были, как минимум, две такие передачи…

Никулин:

- А это возможно, кстати, через телевидение влиять на людей?

Богата:

- Тот же самый эффект телефона, о котором я говорила.

Никулин:

- Так он же за экраном находится.

Богата:

- Энергетика в любом случае существует. Это не гипноз. Образуется определенное информационное поле рядом с тем объектом, от которого идет излучение. В любом случае, это возможно.

Ханга:

- Ну хорошо, оно же образуется рядом с тем человеком, а мы же по эту сторону экрана, до нас же не должна доходить эта энергия.

Богата:

- Я на эту тему общалась с Аланом Чумаком – потрясающий на самом деле человек в жизни, добрейшей души, просто «душка» в моем понимании. И в любом случае, я могу сказать, что, когда мы видим этого человека перед собой на экране, образуется определенная энергетика по отношению к нему. Мы либо верим, либо нет. Поэтому частично мы способствуем тому, что должно произойти.

Ханга:

- То есть, это гипноз?

Богата:

- Это не гипноз.

Ханга:

- Но, если это реально существует, то оно действует на тебя независимо от того, веришь ты в это или нет.

Никулин:

- Ирина, а как вы думаете, так это или не так?

Кононова:

- Это гипноз однозначно. У меня еще есть образование гипнолога, поэтому да, вера обязательно. И вот то, что отметила Анна про личность Чумака, я думаю, что это играет ключевую роль, потому что это должна быть харизматическая личность, вызывающая доверие, излучающая уверенность в том, что это подействует и человек воспринимает и уже действует сам на себя. Ну, то же самое, что и при личном воздействии гипноза.

Ханга:

- Вашими услугами когда-нибудь пользовались публичные люди на телевидении?

Богата:

- Да, много раз. Ко мне обращались бизнесмены, у которых серьезный бизнес. То есть, меня просили сопроводить определенные переговоры при подписании сделок, дабы избежать мошенничества. То есть, в любом случае, мне приходилось отслеживать людей, которые приходили либо с просьбами, либо с проблемами. Вдобавок мне приходилось создавать эффективную команду для людей бизнеса, подбирая им людей, похожих по энергетике, чтобы это был единый механизм, который будет работать бесперебойно.

Ханга:

- Меня больше интересует политики, который выступает по телевизору. Вы работаете как-то с ним, чтобы вот его речь произвела там на нас особое впечатление?

Богата:

- Да, политик у меня такой был.

Никулин:

- А это возможно, что, если вот человек косноязычный, а вы при помощи каких-то сил сверхъестественных можете сделать из него красноречивого оратора?

Богата:

- Нет, человек должен сам, прежде всего, работать. Но по поводу публичных людей, которые непосредственно обращаются ко мне, с которыми мне приходится очень часто работать, я просто со стороны смотрю и говорю – вот здесь измени немного силу, с которой ты говоришь, иначе просто то, что ты говоришь, оно звучит мелко, оно не пройдет. То есть, в любом случае, я отслеживаю влияние этого человека на тех, к кому он обращается. Это очень тонкие вещи.

Кононова:

- Ну, это ораторское искусство.

Богата:

- Нет. Это искусство управлять своей собственной энергетикой. Можно сказать уверено – да, я хочу – уже поменялось… Это не просто ораторское искусство, здесь нужно умение управлять своей внутренней силой.

Никулин:

- Цицерон говорил именно об этом – об умении управлять самим собой.

Богата:

- Хочу дополнить. Когда человек приходит ко мне и говорит – мне сегодня надо выступать – я ему говорю: под любым предлогом отложи выступление, не пойдет оно сегодня у тебя, не сложится там ничего, я чувствую это. Он говорит – да ладно, все уже решено, все подключено. Выходит – и полное фиаско.

Никулин:

- А если говорить о стратегии программы? Вот любой режиссер, любой редактор любого канала, заинтересованный в больших рейтингах, к вашим услугам как-то обращались? Вы можете обеспечить рейтинги?

Богата:

- Не могу сказать, что на сто процентов я обеспечу рейтинг, но, по крайней мере, если надо будет создать необходимое поле, я это сделаю.

Ханга:

- А как вы это делаете?

Богата:

- Здесь ничего сложного нет. Могу привести это на собственном примере. Для меня нет человека, до которого я не могла бы достучаться. У меня была ситуация, когда я посмотрела систему рукопашного боя по стилю Кадочникова и мне так захотелось познакомиться с этим человеком. Ну, казалось бы, где господин Кадочников и где я? Мы абсолютно разные люди. Но цепь событий у меня сложилась так, что я к этому человеку пришла. И мы с ним поздоровались, посмотрели друг другу в глаза – нам было интересно. И здесь нет людей, до которых невозможно было бы дойти. Все в нашем сознании. Это как раз та самая сила, которая заставляет нас идти из пункта А в пункт Б. И либо мы в это верим, либо нет.

Никулин:

- «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо», - начинается роман «Мастер и Маргарита» эпиграфом из «Фауста» Гёте. А вот экстрасенсы – у них есть такой ареол, что они – люди, заигрывающие со злом. Как вы думаете, это так?

Богата:

- Здесь я вам могу накидать свод правил, которые нигде не прописаны, но, тем не менее, это существует. Когда человек соприкасается  непосредственно со сверхъестественным, со сверхсознанием, купается в мире энергетики и берет оттуда информацию непосредственно, которую использует в своей настоящей жизни, могу сказать тоньше и глубже, что за душу каждого человека идет борьба. Борьба светлых и темных сил. Когда передо мной встал выбор – чего я хочу от этой жизни и в какую сторону я буду двигаться, я выбрала светлую сторону. Но, тем не менее, светлая сторона подразумевает определенный ряд решений – то есть, испытывают твою душу. А когда темную сторону непосредственно человек выбирает, занимаясь энергетикой и способами, можно сказать, в этой области, то в темной стороне дает все – и слава, и деньги, и пиар, и соответствующая работа. То есть, соблазн своеобразный. И если ты умеешь вовремя сказать «нет», значит, тебе откроется путь еще выше и дальше.

Ханга:

- Я сейчас вспоминаю, что на кабельных каналах ведь есть передачи, где в эфире сидит экстрасенс и ты ему звонишь, и он тебе, якобы, рассказывает все-все. На мой взгляд, это довольно безнравственно – такие передачи делать. Вы когда-нибудь принимали участие в таких передачах?

Богата:

- Мне предложили сниматься на канале, который был малоизвестен, малораскручен – предложили поучаствовать в прямом эфире. Когда я туда пришла, я сразу же поняла, что это чистый развод.

Никулин:

- То есть, даже экстрасенсов разводят?

Богата:

- Да, даже нашего брата разводят!

Никулин:

- А вы предсказать это не могли себе?

Ханга:

- Мне вспоминается анекдот. Звонок в квартиру экстрасенсу, он подходит и спрашивает: «Кто там?»… Ну а если серьезно?

Богата:

- Звонок будет от мужчины.

Никулин:

- Вот это интересно!

Ханга:

- А давайте проверим… Слушайте, невероятно, у нас есть звонок. Иван, здравствуйте.

Иван:

- Здравствуйте.

Ханга:

- Иван, вы когда почувствовали непреодолимое желание позвонить нам?

Иван:

- Да, возможно, если эфир открытый и около пяти миллионов вас слушают, то, скорее всего, позвонит или мужчина, или женщина. Но я вот хотел, Елена, вам попытаться объяснить то, что с вами произошло. Предварительно скажу, какое объяснение сделали вам. То есть, вам как-то корректно попытались объяснить, что с вами был такой сеанс сумасшествия.

Ханга:

- Но я не обиделась!

Иван:

- Хорошо. Но смотрите, какая ситуация. Существует духовный мир. В этом духовном мире живут существа. Православная традиция говорит о том, что это – бесы. Значит, существуют люди, которые имеют возможности с ними связываться, но также существуют люди, которые имеют возможность связываться и с ангелами. Но таких очень мало. И мы о них практически не знаем. Зато сеанс с бесами очень даже массовый. Потому что бесы идут на контакт легко… Значит, ту информацию, которую вам давали, она действительно была правдивая и действительно есть такие люди, которые могут ее говорить…

Ханга:

- Откуда вы знаете? Вы экстрасенс?

Иван:

- Нет, мне просто интересна была психология и со мной действительно случались разного рода…

Ханга:

- Вы смотрите по телевизору передачи на тему мистики?

Иван:

- Иногда. Но, честно говоря, я ее смотреть не могу…

Ханга:

- А «Битву экстрасенсов» вы смотрите?

Иван:

- Вот я вам объясняю, что существуют люди, которые действительно связаны с ними. И эти существа им помогают. И действительно они много в чем разбираются.

Никулин:

- А какие существа помогают конкретно этой передаче? Ангелы или бесы?

Иван:

- Конечно, бесы… В Библии, в Новом завете, есть один эпизод…

Ханга:

- Извините, вы что, нам будете пересказывать Библию? Спасибо вам за звонок.

Никулин:

- Я теперь понял, почему у нас телевидение кровавое. Потому что бесы туда вселились…

Ханга:

- Ну, не на всех передачах, не на всех. На моей не было бесов.

Никулин:

- Ну, были, наверное, специалисты, которые смогли их изгнать… Нет, другой вопрос. Вот мы заговорили о духовных мирах. Есть, конечно, скептики, которые считают, что ничего такого нет. А вот вы, как психолог, можете объяснить эту веру в сверхъестественное? Что это? Страх? Комплекс?

Кононова:

- Она присуща, можно сказать, с рождения человечества. Вообще с этого все и начиналось. Вот если брать историю человеческого рода и если брать историю человека, как существа, то есть, эта вера в существование духов, в то, что можно воздействовать как-то на природу… И есть разные версии, от чего это идет.

Ханга:

- То есть, у людей есть потребность в этом?

Кононова:

- Да, есть потребность. Во-вторых, у ребенка, когда он рождается, есть это ощущение, это состояние, когда он что-то подумал или захотел и – это исполняется. Его там кормят, его переодевают. И возникает вот этот ареол влияния. То есть, есть детский возраст, когда всемогущество мысли превалирует в психике. Дальше оно сменяется тем, что есть период детства, когда дети думают, что они могут влиять на природу, заговаривать, вызывать какие-то события. И это то же самое прослеживается и в истории рода человеческого, когда были все вот эти шаманы, которые общались с духами… То есть, это настолько присуще, что у любого человека это есть. Вопрос в том, насколько это доминирует или нет.

Ханга:

- Скажите, вот такие передачи, как правило, появляются, когда переломный исторический момент происходит? Когда вот стабильность? Или, наоборот, нестабильность? Вот когда у человека такая потребность есть?

Никулин:

- И легко ли, кстати, спекулировать на этой потребности?

Кононова:

- Потребность появляется у человека, когда появляются какие-то сложные критические ситуации, когда стресс, когда ситуация неизвестности, а что будет дальше, настолько невыносима, что нужно обратиться к кому-то, кто все знает, все может…

Ханга:

- Вот в 90-е появились такие передачи. Именно тогда Чумак был, и вторая передача была с Кашпировским. То есть, была такая потребность в обществе?

Кононова:

- В обществе, в том числе.

Никулин:

- Извините, но сейчас гораздо больше передач. А не сказать, что переломный момент. У нас – стабильность.

Богата:

- У меня очень часто приходят люди и спрашивают – а вы не могли бы подтвердить, что у меня какие-то способности где-то есть, потому что у меня вот такие-то видения, у меня такие-то сны. Вот помогите мне в этом разобраться. Вот пункт номер один – научитесь просто жить с миром и любовью в душе, идите по жизни дальше. Если вы ищете в себе мистическое, необъяснимое, поверьте мне, труд экстрасенса, медиума, ясновидящего – адски тяжелый. Потому что экстрасенс – человек, который занимается работой с энергетикой, он привязан к людям, себе не принадлежит, ну, практически как донор привязан к пункту сдачи крови. Я могу вам сказать точно, что, если я не работаю пару-тройку дней, не трачу энергетику, у меня начинается просто очень болезненное состояние. Я вам скажу больше – здесь практически привязок в живом, материальном мире не имеешь. Могу спокойно сказать, что меня мало интересует власть, меня мало интересует деньги. Меня даже мало привязывают личные отношения. Практически меня ничего не держит в этом мире. Я ко всему спокойно отношусь…

Ханга:

- Все-таки возвращаясь к телепередачам – насколько опасны такие передачи? Вот если человек слушает, он верит абсолютно всему, что там говорят. И ведь очень легко манипулировать таким человеком.

Кононова:

- У самого человека всегда есть предпосылки к этому. То есть, это не то, что вот человек никогда об этом не задумывался, никогда не верил, у него ничего в своих мыслях об этом нет. Так не бывает, что он посмотрел передачу – и поверил. То есть, всегда есть предпосылки у самого человека. Если говорить психоаналитическим языком – степень нарушенности собственной психики, на которую можно повлиять и у которой уже имеются какие-то свои представления…

Никулин:

- Но здесь вопрос в том, можно ли сковывать или не сковывать эти самые потребности или желания? Ведь вот эта логика «сам дурак» применима Сергеем Мавроди. Вот он МММ свою развивал и потом, значит, людям говорил – вы же сами такие, вы сами захотели заработать, сами и попались в эту ловушку. Так вот, надо как-то сдерживать это или не надо? А то любой человек, который спекулирует на этой теме, может сказать – вы сами виноваты…

Кононова:

- И в чем опасность, по-вашему?

Никулин:

- А это не опасно? Вот, допустим, я человек больной, и я случайно переключаю каналы, и вдруг вижу человека с шариком энергетическим, который мне рассказывает – вы знаете, можно очень легко излечить свою голову – послушайте меня… И вот я ее слушаю, слушаю и в какой-то момент я настолько верю в то, что она говорит…

Богата:

- А это называется уже причинно-следственный механизм.

Никулин:

- Но с этими программами что-то нужно делать? Мы можем их как-то запрещать?

Кононова:

- Но они уже называются шоу. И там, кстати, есть у них в титрах, что они не отвечают ни за какие экстрасенсорные способности…

Богата:

- Я немного скажу больше. Настоящий человек, который занимается профессионально экстрасенсорикой и у которого есть огромная энергетика и огромные силы за плечами, плюс вдобавок желание помогать, плюс жизненный опыт, я могу сказать, что эти люди в рекламе не нуждаются. Они не пишут про себя в газетах, они не пойдут на телевидение, но люди к ним будут идти толпой.

Ханга:

- А кто же эти люди, кто снимается в этих мистических передачах?

Богата:

- Я, например, считаю, что это определенная доля пиара.

Никулин:

- А, с другой стороны, сами телевизионщики не пользуются этим пиаром?

Богата:

- Да, было что-то подобное.

Ханга:

- К сожалению, наша передача подходит к концу. Те, кто хочет, конечно, могут смотреть мистическое телевидение, но я бы лучше посоветовала смотреть канал «Культура».

Богата:

- А я бы со своей стороны посоветовала больше слушать свое сердце, больше верить в свои силы и дружить с головой!

Ханга:

- Спасибо всем!